《理想国》（古希腊）柏拉图

1.什么是正义

张文慧

关于什么是正义的问题，在第一章中苏格拉底分别与克法洛斯、玻勒马霍斯和色拉叙马霍斯进行了辩论。不同的辩论对象代表着不同的人群。首先，在与克法洛斯的辩论过程中，克法洛斯代表有财富的人，并且是一位长者，他们探讨了人的贪欲，人对于自己创造的产品的格外爱护，然而，当问题转向何为正义时，也就是苏格拉底提出了“有债照还就算正义”的问题时，克法洛斯只是附和，不再进行真正的辩论，这时辩论双方转为了玻勒马霍斯和苏格拉底。玻勒马霍斯是城邦中年轻权力者的代表，根据他自己过去向西蒙尼即一种思想上的权威人物代表的学习，他认为欠债还债就是正义。在这里，苏格拉底采用了智者派的辩论术进行辩论，他不是智者派，但这里他运用智者派的辩论术一步一步来引导玻勒马霍斯，他们得出了正义不是一种技艺，正义可以使人变好，但是，他们两个没有得出明确的定义，我个人在考虑，既然智者派的辩论术没有得出明确定义，这里会不会暗含苏格拉底对智者派的反对。继续回到正义的定义，接下来就进入了色拉叙马霍斯和苏格拉底的辩论。他们两人谈话焦点其实是正义是否是强者的利益。根据色拉叙马霍斯的反应，其实虽然他口头上说着正义是强者的利益，但他内心深处应该是认同或者希望正义应当顾及弱者的利益的，但是他作为一个极端现实主义者，他处于当时的现实下，根据自己所看到的，他提出了极端的正义是强者利益论。苏格拉底作为一个批判现实主义者，他基于现实，提出对正义的一些讨论，正义是强者处于德性为弱者施之的技艺，是智慧与善。那么，到底什么是正义，我认为是有智慧且善的有能力者或者说有权力者通过正当的手段去实现更多人的正当权益。这也结合了马丁路德金的一句话“手段代表着正在形成中的正义和正在实现中的理想，人无法通过不正义的手段去实现正义的目标”，正义不仅是结果也包括过程。

唐毅云

我觉得正义需满足两个条件:一是不以名利和财利为出发点，二是面对社会的不良现象，能够勇敢地加以制止。我想以前段时间的一部电影《周处除三害》举例。电影中有一个叫做张贵卿的医生，她先后治疗了三大通缉犯。虽说她履行了救人治病的职责，但是她包庇通缉犯的行为，显然是不符合“面对社会不良现象加以制止”这个条件的。电影的主人公陈桂林，除掉了通缉犯榜二香港仔，拯救了一名叫做小美的女孩儿。他做出这样的行为是因为他去自首的时候发现自己没有自首的资格，并且发现他在通缉犯的排名中仅位列第三。他觉得自己没有价值，所以他是为了实现所谓的自身价值才想要去除掉在他前面的两名通缉犯。在他除去榜二之后，他就去寻找榜一的踪迹。他来到了一个灵修中心，被伪装的榜一林禄和忽悠想要净化自己。当他发现真相后就从地里挖出了自己的“身外之物”，想要回归“初心”，除去了林禄和及其同伙。而他的“初心”只不过是为了通缉榜上的名次而已。这种看似正义的行为在我看来是不正义的，因为他的出发点是为名利己。以上便是我的见解。

张敬尧

我发表一下我的观点！我觉得这个正义，我觉得正义肯定是一个相对的概念，世界上是没有绝对的正义这一说的。正义一定是要有一个非正义的事情去对比之下，你才能突出出来这个正义是什么。比如说就像正确与错误一样，只有与一个错误的事情进行对照，那你才能凸显出它的正确。我认为正义也是这样的，它就是一定是一个有非正义的东西去对照的。在这个过程中，你才能体现出它的正义。我觉得正义应该包括两个方面，首先是公平，其次我觉得他还是要就是要是一个正当的一个行为。这两个方面，我觉得是缺一不可的。这个事情虽然结果是好的，但是你的出发点是不正当的，或者说是在这种机缘巧合之下才变成一个比较好的事情，那我觉得不能说这个事情就是从头到尾就是正义的。首先就是你要满足它是最起码要保证一定的公平，其次就是这个事情的出发点，包括他的结果以及他的事情的导向是要以正当为一个出发点。所以说我觉得正义是一个比较多元的多层次的概念。

杨程雁

从波勒马霍斯的“欠债还钱就是正义”到色拉马霍斯的“正义就是强者的利益”再到我们同学们的讨论中提出的不同观点。首先，我认为真正的正义不应该是一个泛泛而谈的概念，他应该体现反映在实际生活之中。但在我看来，这种真正的正义没有一个放之天下而皆准的定义，它没有绝对的概念，它的定义只存在于人们心中。

虽然这样说可能会产生疑问，难道一来到世界上就会有正义的概念了吗？当然不可否认，外界有一个引导的力量，大部分社会强调真善美就是正义。但这只是一种引导，而不是可具象化的正义，它不能落到实际之中，正义的具体问题还需要具体分析，就是对正义的定义需要一个背景和各种前提条件。同时，就算在同一种观念的引导下，每个人由于自身经历等等的不同，看待正义也会加入自己的主观标准，并不是完全统一的。

而且，正义作为一种道德标准，如果要具体定义它还需要考虑它是以结果还是原则和动机作为评判的依据？维护的到底是个人的利益还是集体的利益？是在中国的文化背景下还是西方的文化背景或者是在那些不被我们了解认识的文化下？综上所述，我觉得每个人定义的正义都是不一样的，每个人都有自己认为的正义，不能一概而论之。

刘若涵

听了刚才很多同学说我们可能没有办法用一个具体的比较准确的语言给正义下一个定义，但是我觉得我们现在再重新读《理想国》，然后再重新地突破效用论的正义观，重新探讨正义的本质还是很有必要的，哪怕我们没有办法给它下一个具体的定义，但是我们在不断讨论它到底是一个什么样的东西的过程中，是有利于我们去审视自己，去过一种更加幸福的生活。我觉得这可能也是我们现在重新探讨这个问题的一个意义。

2.论公平与正义

张文慧

首先，今天的论题“公平与合理”的灵感来自于《理想国》第二章。苏格拉底假设如果要建立一个城邦，该如何进行成员分工。“是一个人干几种手艺好呢，还是一个人单搞一种手艺好”“只要每个人在恰当的时候干适合他性格的工作，放弃其他的事情，专搞一行，这样就会每种东西都生产得又多又好”那么这样的分工合理吗？又公平吗？我们该如何理解和权衡两者？

我的观点是：这种劳动分工在社会中是普遍存在的，长久的存在和运行意味着其合理性，通过劳动分工，提高社会效率，是有利于社会发展，其结果也体现着合理性。也就是说合理性是指合适的，合乎事物道理的，合乎整体与个人发展规律的。但是不同的工作即区别的存在就会意味着很难完全公平。公平是博弈的结果，是追求大家的平等与不偏不倚。我举个例子，我看过一个漫画，图中有一面围墙，墙外有一个高个子和一个矮个子，他们都想看到墙内风景，但他们都需要借助工具垫高。有四个箱子，如果两个人都垫两个箱子，这是公平的，但是高个子可以看到，但是矮个子看不到；如果高个子垫一个，矮个子垫三个，或许对于资源的分配不是完全公平，但是两个人此时都能看到了，这就是合理的。

听了同学的分享，我想再补充几点。第一，刚才我们在讨论到公平的定义，我觉得公平其实会有广义和狭义的定义。广义上的公平，不仅只是平等，其实我感觉其中是含着对合理的要求的。第二，公平与合理是动态的。在教育资源分配这个例子中，我觉得需要根据社会的发展和时间的流逝不断的去调整，以达到一个随时更加公平更加合理的状态。第三，情理与法理的权衡，当讨论单位不断缩小，你更难说到底什么是绝对的公平？公平与合理都是相对的。

杨程雁

我觉得要论公平与合理，我们首先就要明确公平与合理的定义。

公平普遍强调的是机会与权利的平等，是一种不偏不倚的态度。但是由于人的差异性，没有绝对的公平，只有相对的公平。至于合理，即是合于事理、有道理，强调逻辑和规则制度上的正当性。

然而，公平的不一定就是合理的。比如，决策制度形式上的公平，但不符合逻辑或违背普遍价值，就不能认为是合理的。公平也不意味着简单的平均分配；真正的公平是在考虑到各种相关因素的情况下，确保每个人都能够根据其需要和能力得到应得的待遇。教育公平是我们经常提到的公平，我们拿它来举个例子：某地区的教育资源分配是按照学生人数或学校需求——就是实际差异和需求进行分配。但是如果由于该学校管理不善或者教学质量问题，无法有效利用这些资源，这就会存在合理性的问题。这里的合理性就是强调的是长远的影响、资源的有效利用以及是否符合普遍认可的价值原则。

同时，合理的也未必就是公平的。就比如某地区相对滞后，其他地区相对发达。为了缩小地区间的发展，政府就将更多的公共资源和投资用于支持滞后地区的经济建设与发展。这个时候政府的举措是合理的，因为这将能够缩小地区的贫富差距，有利于社会经济的可持续发展。但是这对发达地区来说并不是公平的，因为发达地区可能就面临着资源和投资的减少，意味着发达地区的居民没有获得同等的资源，他们的利益受到了损失。

所以，公平合理并不总是完全一致的，有时为了公平，可能要牺牲一些合理；有时为了合理，也要放弃一些公平。

还要强调的是，公平和合理并不是完全对立或者毫无关系的，相反，他们正是一种相辅相成、相互依存的关系。我们所说的公平，它本身就包含着合理的因素。如果没有合理，公平就可能会变成简单的平均主义。而合理也是在追求一种公平的实现。没有公平的话，合理往往会被误解成对不平等现象的合理化。

因此，在我看来，公平和合理不是等同关系，而是相辅相成、缺一不可的。

唐毅云

世上没有绝对的公平。如果不承认现实生活中存在的合理的差别，仅仅以公平理念处理各种问题，有可能导致平均主义。社会上的人们各司其职，各尽其能，农民从事生产之体力劳动，科研工作者从事研究创新之脑力劳动。而一个家庭里，有时候哥哥姐姐不得不牺牲自己的部分时间去照顾弟弟妹妹，这对年纪大的孩子是不公平的，然而一定程度上是合情合理的。社会也好，家庭也罢，若要好好计较一番，不公平的事多之又多，它的合理性却又能使社会、家庭得以长期良好地发展。

刘若涵

刚才我听到大家的发言，大家好像都是从为什么要讨论公平与合理，还有公平和合理的一些区别方面来考虑的。那我就想补充一个点，就是说，我们在实际生活当中，如何去平衡我们的公平与合理，因为在现实生活当中，我们其实每天都要面临着很多的抉择。那公平和合理它又是两个互相交织，但又有所不同的两个点，我觉得是需要我们来进行综合考虑的。首先我觉得我们可以确立明确的目标，确立了一个基本的原则，就比如说是道德原则，法律原则还有政策原则。之后就可以为我们保障公平，先打好一个基础，就是我们来评估一下我们这个决策的情境，分析一下我们的具体情况，比如说我们涉及到了这个决策的哪个人，哪些群体，我们可以利用哪些资源，我们处在一个什么环境的。我觉得这个评估的过程是会对我们最终决策的一个成功与否造成一些重要的影响，我们要进行沟通和协商。在我们所有人共同的努力去做一件事情的时候，我们要保证信息的共享，就说我们每一个人他肯定都要获得一些信息，不能造成一些信息的不对等。同时我们还要进行一些协商，就每个人都进行一些沟通，进行求同存异，达到一些共识，我觉得这也是保证保障公平和合理的重要的途径。比如我们平时的薪酬分配，还有一些机会的确立，我觉得都是和公平和合理的，这个综合考量是有很大关系的，所以总结来说就是我觉得我们今天讨论这个公平合理，其实是非常必要的。它看似是一个比较空的问题，但是其实是我们每天每时每刻都会遇到的一个重要的问题。我的发言就是这样，谢谢！

张敬尧

我们很想做到我们所做之事均为公平与合理。但是这实际上是我们的一种理想。公平可以是我们在资源分配或者是权利义务之间的公正无私，而合理指的是事物在发展和变化符合一定的规律和原则，可以被人们接纳和认同。一个社会的公平需要建立在合理的基础上，反之亦然。比如资源的分配，如果资源的分配是公平的，那我们往往认为这就是合理的。那么我想，公平和合理之间应该是相互依存而又相互作用的关系，因为二者是相伴而存在的。公平一定合理？不一定。比如高考。不同的地区有着不同的高考政策，全国也不是统一做一张试卷，甚至很多人都说高考其实很多安排不合理。但是我们要知道，高考仍被认为是现在最公平的人才选拔制度，通过个人的努力和奋斗完全可以实现层次的跨越，这也是高考制度历经数次改革但仍屹立不倒的原因。公平的不一定合理，但是因为公平，我们往往就会放大他的正当性，而不再那么考虑他的合理性了。

（根据2024年4月1日和2024年4月22日录音稿整理，尽量保持大家的口语特点）